„We zijn niet in staat een betaalbaar huis
te bouwen, dat is het basisprobleem"
rtiilfii üsi
Lat van Tilburg, ontwerper van de huurwoningen in de wijk Zwanenburg
Als ik 18 was zou ik in zo'n
Van Dam-woning willen wonen"
Inspraak leidt tot
vertrossing"
-Trk*
DONDERDAG 17 FEBRUARI 1983
interview
^,1-^
|OTTERDAM-De
juette van de wijk
nenburg is al enigszins
eeld. Het was voor het
itectenburo Hoogstad,
er.Schulzeen Van
iurg projekt nummer 384,
Ijl men nu al weer bezig is
projekten, die nummers
>en 500 dragen. „Het ligt
al weer een eindje achter
je", zegt Aat van Tilburg,
nar ik vind het wel leuk om
•nu nog eens over te
i^Ben."
m Tilburg (40) is de zoon
leen kleine aannemer. Hij
I HTS-bouwkunde en
volgens in de avonduren
jaar lang de Akademie
lBouwkunst. Zeventien
rgeleden begon hij als
inaar bij het genoemde
iro. Zeven jaar geleden
1*Srd hij zelfstandig lid van de
97jPtschappij.
TTERDAM - „De Wo-
istichting Leusden heeft
paar jaar geleden een
t aantal projekten be
lt. Aan de hand van het-
men toen gezien heeft,
het bestuur van de WSL
oorkeurslijst opgesteld,
jnnelijk stond ik zodanig
ff. op die lijst, dat ik nu
r Zwanenburg in aanmer-
kwam."
>e opdracht betrof het
verpen van de woningen,
gezinswoningen, kleine-
voningen en zogeheten
Dam-eenheden. Maar er
op dat moment voor
inenburg nog geen stede-
wkundig plan en in over-
met de gemeente is er
een aanvullende op-
pht voor het verkavelings-
uitgerold."
|k ben uitgegaan van gesloten
yblokken, waardoor er een dui-
:e scheiding ontstaat tussen
Ibaaren privé-terrein. Ik ben er
:o voor om voor- en achterkan-
|oor elkaar te haspelen. Ik ben
en voorstander van om het
lichtelijk te doen. In de jaren
Bn 1970 en 1980 is er veel
Perimenteerd met verkave-
[nodellen. maar over het alge-
heeft dat niet geleid tot inte-
tere of betere woonomge-
Een ordelijk plan heeft bo-
jen het voordeel dat het leidt
In grotere woningdichtheid. Er
n meer woningen op hetzelf-
rvlak. Je kunt het vergelij-
let een blokkendoos. Als je de
n er netjes in legt, dan pas-
in de doos. Maar als je ze er
iar in gooit, dan krijg je niet
lokken er meer in. Zwanen-
heeft een behoorlijk hoge
leid."
i de inrichting van het plan
I de doorgaande weg, die nu
Bnburg heet, en de Smous-
door Marnix Kreyns
Het buro houdt zich bezig
met een zo gemengd
mogelijk pakket:
woningbouw,
bejaardenhuizen, de
hoofdcentra van onder meer
Nieuwegein en Houten, het
stadhuis van Lelystad
enzovoort.
Van Tilburg ontwierp de
226 woningwetwoningen in
de wijk Zwanenburg, terwijl
hij ook bemoeienis had met
de stedebouwkundige opzet
van die wijk.
Hij is bestuurslid van de
stichting STAWON en lid van
de Raad voor de
Volkshuisvesting.
Een gesprek over gesloten
bouwblokken, het gevaar van
gettovorming, de effekten
van inspraak en het
vasthouden aan witte stenen.
„Als Ik achttien was, dan
zou ik in zo'n Van
Dameenheid willen wonen."
sesteeg harde gegevens Ik heb
gekozen voor een diagonale ont-
werprichting naar het hoofdcen
trum toe. Het was duidelijk, dat die
Van Dam-woningen zouden resul
teren in een wat groter gebouw. Dat
heb ik bewust langs die doorgaan
de weg gezet. Niet alleen omdat
naar mijn smaak hogere gebouwen
aan bredere wegen horen te staan,
maar ook omdat dat gebouw funk-
tioneert als een geluidswal tussen
de weg en de woonwijk.
Opvallend binnen de wijk zijn
verder de parkeerzönes binnen de
bouwblokken. We hebben om ver
schillende redenen gekozen voor
tamelijk smalle straten, wat tot ge
volg had, dat niet al het parkeren in
de straten kan plaatsvinden. Daar
om zijn er drie parkeerplaatsen bin
nen de blokken gekomen. Door
middel van muren hadden de aan
liggende tuinen afgescheiden moe
ten worden van de parkeerplaat
sen. Ten gevolge van de bezuini
gingen werden die muren eerst
schuttingen, vervolgens hagen en
tenslotte zijn ze geheel geschrapt.
Dat is een ernstige aantasting van
het ontwerp geweest. Die muren
waren onmisbaar; je ziet nu ook de
bewoners zelf allerlei maatregelen
treffen."
- Als u zich houdt aan het woning-
bouwprogramma en de harde ge
gevens ten aanzien van de inrich
ting van de wijk. hebt u dan verder
vrij spel?
„Dat hangt erg van je zeif af. In
hoeverre ben je in staat medespe
lers te overtuigen van je ideeen
Een aantal mensen in zo'n ont
werpgroep zitten er natuurlijk als
bewakers. De gemeente en de op
drachtgever willen nu eenmaal dat
er iets uit zal komen, dat zij ook
willen. Een architect moet niet zijn
hobby's volledig gaan zitten uitle
ven. Overigens is dat in het geval
van Zwanenburg erg soepel verlo
pen. Namens de gemeente zat
Bokhorst er bij en die trad op als
coördinator Die deed dat op een
heel goede manier."
- Was er geen kritiek op bijvoor
beeld het idee van die gesloten
bouwblokken?
„Daar zijn zeker kritische kantte
keningen bij geplaatst Zou dat niet
leiden tot een te hoge dichtheid?
Wat voor gevolgen zou het hebben
voor de privacy? En natuurlijk zijn
er ook wel nadelen aan verbonden.
Denk maar aan de zonligging Er
zijn stukjes, waar de voorgevels op
het zuiden liggen en de tuinen op
het noorden. Door een lage gootlijn
aan de achterkant komt er overi
gens toch wel weer zon in die tui
nen. maar zoiets kun je als een na
deel zien."
Weinig onderzoek
Vond u het op zich geen nadeel
behoefte aan meer variatie, is daar
nu zo veel uit gekomen?
Helaas wordt er in Nederland
weinig aan evaluerend onderzoek
gedaan. Je zou de komende jaren
de mensen zelf moeten gaan vra
gen, wat ze er van vinden. Ik denk
zelf dat het geen probleem is om
zo'n groep woningen als eenheid te
ontwerpen. Wat voor mensen zul
len er nu in dat soort woningen wo
nen? Middenklasse, denk ik. Men
sen die geen enorme verschillen in
gedrag zullen vertonen. Denkt u
dat er in Zwanenburg andere men
sen wonen dan in bijvoorbeeld die
Eurowoningen?"
- Dat denk ik wel ja.
„En waar in verschillen die men
sen dan?"
- In de eerste plaats in inkomen
Maar ook. denk ik, in hun aktivitei-
ten. Het is een ander sociaal mi
lieu.
elkaar niet interesseren. Maar ik
zou het heel interessant vinden, als
de gemeente dat nou eens zou vol
gen Op een verantwoorde wijze,
zodat er over een jaar of vijf ook
echt wat te melden valt. Gegevens,
waar je als architect en als stede
bouwer iets mee doen. Want wat
dat betreft heb je weinig bruikbaar
materiaal tot je beschikking."
Woonlasten
- Wat mag zo 'n woningwetwoning
eigenlijk kosten?
,,De stichtingskosten mochten
toen ongeveer 80.000- bedra
gen. Dat was in 1980 en als je het
prijspeil hetzelfde houdt, dan mag
zo'n woning nu 65.000 - kosten
Inmiddels zijn de kosten in de bouw
gedaald met een procent of zes,
zeven, maar de rest is het gevolg
van verder bezuinigen."
Er is onder de architecten gepeild,
hoe ze er over denken Het opval
lende is, dat de ervaren woning-
bouwarchitecten zeggen daar valt
best mee te leven; het is in ieder
geval een basis, die een zekere
kwaliteit garandeert. Terwijl de
minder ervaren architecten veel
meer zeiden: die wenken en voor
schriften bemoeilijken de zaak, dat
is een knellend keurslijf, daar kun je
niet mee uit de voeten
Het directoraat-generaal van de
Volkshuisvesting heeft inmiddels
onderzoek laten doen naar de in
vloed van voorschriften op de stich
tingskosten. De conclusie is dat het
loslaten van de wenken en voor
schriften leidt tot 25% goedkoper
bouwen Maar tegelijkertijd leert
dat onderzoek, dat dat in opper
vlakte ten koste zou gaan van on
geveer één derde van de woning.
En vanuit dat oogpunt ben ik er een
voorstander van om die wenken en
voorschriften te laten bestaan
Kijk, je ziet dan aangegeven, dat de
J J
om zoveel woningwetwoningen bij
elkaar te'bouwen?
„Ik heb nogal wat gewerkt in de
stadsvernieuwing en daar gaat het
wel om grotere aantallen. Het zijn
er in Zwanenburg 226 en dat is niet
zo'n heel groot aantal Ja, in verge
lijking met een jaar of vijf geleden is
het wel een hoog aantal, omdat
men toen veel meer hechtte aan
vermenging van verschillende
soorten woningen. Maar ik geloof
niet dat dat zo hard nodig is. Je
moet uitkijken voor - om een zwaar
woord te gebruiken - gettovorming.
Maar daar is nu nog niets zinnigs
over te zeggen. De komende tien
jaar zullen dat uit moeten gaan ma
ken. Zo ver gaat je invloed als ar
chitect ook niet Hoe het verder
gaat, maken de mensen die er wo
nen uit. Persoonlijk vind ik het zelfs
wel een voordeel om met grotere
groepen te werken. Die ideeën van
de afgelopen tien iaar, van meer
„En is het dan gewenst om dat te
mengen?"
- Wat is daarop uw antwoord
„Je moet daar voorzichtig mee
zijn Ik denk dat het goed is, dat als
mensen zich tot een bepaalde
groep rekenen, dat ze dan binnen
die groep kunnen wonen. Dat is
een voordeel."
- U vindt dit een precair onder
werp?
„Niet precair, moeilijk. Kijk, in het
begin van de jaren zeventig is het
evangelie vermenging geweest
Maar heeft dat tot resultaten ge
leid? Ik vind van niet Ik denk dat
het positief kan zijn, wanneer je een
grotere hoeveelheid van een be
paald soort woning bij elkaar
bouwt. Wanneer het verschil in in
teresse tussen de bewoners niet
zodanig groot is, dat ze zich voor
- Kon je voor f 80.000- een be
hoorlijk huis bouwen?
„Er zijn in zo'n projekt altijd din
gen, die je had willen doen, maar
die omwille van de prijs niet kon
den. Ik had gedacht aan gladdere
dakpannen, dat had me mooier
geleken, maar dat zou 400,- per
woning meer gekost hebben. Ove
rigens is het niet zozeer de kwestie
of je voor dat bedrag een huis kunt
bouwen, de vraag is wat mensen
willen uitgeven voor wonen. Ik zit in
de Raad voor de Volkshuisvesting
en daar is dat hét aktuele onder
werp."
- Afgezien van die woonlasten
kwestie is het de vraag of je voor
f 80 000- een huis kunt bouwen,
vooral ook gelet op de wenken en
voorschriften vanuit het ministerie.
„Die wenken en voorschriften,
daar is veel over te doen geweest
probleem is, dat de prijs in zeer
sterke mate door de marktsituatie
wordt bepaald. Mede daardoor zijn
we in de situatie gekomen, dat we
financieel niet in staat zijn om een
betaalbaar huis te bouwen. Dat is
het basisprobleem."
„Als architect zit je met de vraag
wat er in die afweging tussen kos
ten en wensen nog aanvaardbaar
geacht kan worden. Ik weet niet
waar die grens ligt. dat is niet exact
aan te geven Je kan bijvoorbeeld
kiezen voor eenvoudiger en dan
iets ruimer, of voor kleiner maar
dan beter De kosten mogen in ver
gelijk met de tijd, dat de woningen
in Zwanenburg ontworpen werden,
ongeveer 15.000,- minder kos
ten. Sedert die tijd zijn de prijzen
voor veel geld gaan verbouwen."
„Toch werkt inspraak altijd ver
vlakkend. Wat er uit komt is een
algemeen gemiddelde. Ik durf te
wedden, dat als je iedereen er zijn
zegje over had laten doen, die witte
steen van de huizen in Zwanen
burg het niet had overleefd. Nee,
dan was het rood geworden of mis
schien geel, maar in ieder geval
niet wit
In die zin leidt inspraak tot vertros
sing. Ik heb eens in een ontwerp
onder druk van de inspraak een
kleur blauw in groen veranderd. Ik
heb daar nog altijd spijt van. Het
deed schade aan het ontwerp. En
ik vind ook dat je zulke dingen aan
de architect moet overlaten Die is
daar voor ingehuurd, die heeft daar
gedaald met een procent of zeven
Maar de rest van die vermindering
lever je toch echt in op de woon
ruimte Woningen zoals in Zwanen
burg staan zouden nu dus niet
meer kunnen."
Inspraak
woonruimte op de begane grond
een woonmatje van die en die af
metingen en een eetmatje van zo
en zo groot moet bevatten. Dat be
tekent dan dat het standaard echt
paar met t v., bankstel en zo meer
er in kan. Ja, dat is wat waard
„Ik vind, dat er evenwicht moet
bestaan tussen wat een woning
kost en wat de bewoner daar voor
betaalt. Ik denk dat de eengezins
woningen in Zwanenburg onge
veer 900,- per maand zouden
moeten kosten, terwijl er nu een
huurprijs van ruim 500,- bere
kend wordt. Het lijkt mij beter om de
werkelijke huurprijs te laten betalen
en er dan van uit te gaan, dat men
niet meer dan 16% van zijn inko
men aan huur hoeft te betalen Het
tussenliggende gedeelte moet
door individuele subsidiëring bijge
past worden
- Toch blijft het merkwaardig, dat
de goedkoopste nieuwe huurhui
zen in Nederland- wat woningwet
woningen toch zijn - nog zo veel
moeten kosten.
„Dat is het produktievraagstuk.
Kijk, die bouwwereld is een merk
waardig vak Het is een soort cir
cus. dat van de ene naar de andere
gemeente reist om daar zijn tenten
op te slaan Dat heeft zijn charmes,
maar ook zijn problemen. Het grote
- De Woningstichting Leusden
heeft door middel van een referen
tiegroep laten inspreken op het
plan. Heeft dat wat opgeleverd?
„In de eerste plaats wil ik opmer
ken, dat het niet zo'n uitvoerige in
spraakprocedure is geweest Een
groep mensen, die de toekomstige
bewoners vertegenwoordigde,
heeft zich een aantal malen over
het plan gebogen. Het meest le
vendig werd er daarbij gereageerd
op de Van Dam-woningen. Daar
waren ook de meeste keuzemoge
lijkheden. Ik had bijvoorbeeld een
ontwerp gemaakt, waarin twee
eenheden aan elkaar gekoppeld
waren, waarbij enkele voorzienin
gen zoals de keuken gezamenlijk
gebruikt zouden worden. Naast het
ontwerp, waarin iedere Van Dam-
woning gewoon een zelfstandige
eenheid was Nu, de studenten van
de HBOV, die in de referentiegroep
zaten, hebben zich duidelijk uitge
sproken voor die zelfstandige een
heden. Die zijn er dan ook geko
men. ja. Ik ben geen profeet die
zegt en voortaan zal er in gekop
pelde Van Dam-eenheden ge
woond worden Dat maken de
mensen zelf uit
„Mijn ervaring is dat inspraak bij
stadsvernieuwing het best tot z'n
recht komt. Daar is men vaak ook
beter georganiseerd in wijkraden,
buurtcomité's enzovoort. Ik heb wel
meegemaakt dat een groep van
zo'n 200 mensen - waarvan er in
de loop van het proces natuurlijk
wel een paar afvielen - acht keer bij
elkaar kwam om over een plan te
praten."
„Persoonlijk ben ik van mening,
dat de werkelijke invloed van in
spraak niet zo geweldig groot is.
Kijk, als er keuzemogelijkheden
zijn, dan moet je die zo duidelijk
mogelijk aangeven en dan kan men
zich ook voor iets uitspreken.
Waarbij je als woningbouwvereni
ging natuurlijk er voor moet waken,
dat er niet allerlei zeer specifieke
wensen gehonoreerd gaan wor
den Je hebt zeker als opdrachtge
ver voor de bouw van huurwonin
gen de taak om de resultaten van
de inspraak aan de algemene nor
men te toetsen Uitschieters kun je
niet honoreren Stel datje huurder,
voor wie je in een bepaald huis al
lerlei gekke dingen hebt gedaan,
na een paar jaar vertrekt. Komt de
volgende huurder en die wil dat al
lemaal niet. Kun je dat huis weer
voor geleerd, ja. Waarbij je je mag
verwijderen van de gangbare me
ning, zeker bij sociale woningbouw.
- Heeft u al kritiek gehoord van
Zwanenburg?
„Nee, nog nauwelijks. Ik heb de
woningstichting wel gevraagd om
me te informeren over eventuele
klachten, die binnenkomen. Wel
heb ik het één en ander gehoord
van de Vrouwen Adviescommissie
voorde woningbouw. Kleine prakti
sche dingen. Bijvoorbeeld dat je
door de constructie van de ramen
de dekens niet buiten kunt hangen.
Ik wil dat niet bagatelliseren. Twin
tig van zulke dingen en je hebt een
ondeugdelijk huis. Ik hoop dat er
een beetje geld is om dat soort
praktische problemen te herstellen.
Hetzelfde geldt ten aanzien van de
woonomgeving."
- Heeft u zelf kritiek?
„Als ik nu naar de huizen in Zwa
nenburg kijk, dan denk ik: het had
eenvoudiger gekund. Ik vind dat je
moet proberen het beeld, dat je
voor ogen staat met zo eenvoudig
mogelijke middelen te bereiken De
ramenfiguratie had bijvoorbeeld
eenvoudiger gekund. En de hoe
kwoningen springen in en staan in
feite omgekeerd Zou het plan nu
slechter geworden zijn als ik het
niet had gedaan, vraag ik me af
En verder heb ik kritiek - maar
daar ben ik niet verantwoordelijk
voor geweest - op de detaillering
van de straten. Vind ik veel te inge
wikkeld. Dat leidt tot een slalom
effect, dat nergens goed voor is."
- Zou u zelf in zo 'n huis in die wijk
willen wonen?
„Dat hoort een voorwaarde ie
zijn Als ik in een woning van die
oppervlakte zou willen wonen, dan
zou ik hem zo ingedeeld willen heb
ben."
- U bouwt een drempel in in uw
antwoord.
„Ja, maar Ik verkeer In andere
omstandigheden. Ik verdien een
beetje meer dan de gemiddelde
bewoner van een woningwetwo
ning. Ik heb bij mijn huis een
werkruimte nodig. Mijn vrouw
schildert, heeft aan huis een ate
lier. Dus is de vraag niet oppor
tuun, of ik nu, in mijn omstandig
heden, in zo'n huis zou willen
wonen. Maar nogmaals: als Ik in
een woning van die afmetingen
zou willen wonen, dan zou die op
die manier ingedeeld moeten
zijn. En hetzelfde geldt voor de
Van Dam-eenheden. Als ik acht
tien was, dan zou ik in zo'n huis
willen wonen."
