IKON-regisseur Philip Engelen uit Leusden
„We voelen ons niet meer
verantwoordelijk voor de ander.
Frits Bom is daar 'n exponent van"
„Als ik God tegen zou
komen, zou ik hem
onmiddellijk ombrengen
1
"foNDERDAG 6 DECEMBER 1984
letiBd
er
k
ran
Is
interview
5 I
door Anco Mali
an Leusdenaar Philip Engelen, regisseur bij de IKON, is
mgs op de televisie de indrukwekkende documentaire-
fdi e „Apocalyps" uitgezonden. De laatste aflevering gaf een
id, ld van onze onverbeterlijke wereld, die ondanks het feit
reeds de eerste wereldoorlog als zo verschrikkelijk werd
ei iren dat deze een eind zou maken aan alle oorlogen,
ens weer de grootste verschrikkingen over zich pleegt
nte roepen.
et slot van de vijf delen tellende serie filmde Philip
ilen in het WestduitseFuIda, bij de muuur van gewapend
i, een muur van haat en angst. Het laatste rechte eind in
it-Europa, waar de tonvormige weg eindigt in een
lenveld en elektrisch prikkeldraad. Hij praatte daar met W.
rugsma, die in de tweede wereldoorlog als Nacht- und
H el-gevangene in Dachau zat. En praatte met generaal Gert
lian, die toen als luitenant aan het oostfront vocht, en die
ani e oorlog als commandant van de 12de pantserdivisie in
8.3 t-Duitsland besloot niet langer mee te doen aan de
n i eaire plannen van zijn defensieminister, de socialist Apel.
smenteel is Philip Engelen bezig met de voorbereiding
enkele nieuwe produkties. Anco Mali ging praten met de
sseur, diezich onvermoeibaar blijft inzetten vooreen
j ild waarin mensen elkaar als mensen blijven zien en niet
E lotoire vijanden.
iUSDEN - „De IKON
B t zendmachtiging gekre-
om kerkelijke program-
i te maken en uit te zen-
Dat betekent dus niet dat
alsmaar kerkdiensten
iten uitzenden. Naar mijn
iel is het een misvatting
e denkt dat God alleen te
loeten is in de kerk",
lip Engelen zegt dit op de
iets meer te vertellen over
igrond en doelstelling van de
FJgemachtigde naar zijn keuze,
ION (Interkerkelijke Omroep
rland). Hij vervolgt „Wij vin-
lat de kerk een duidelijke stem
hebben in de sociale, maat-
ipelijke en politieke gebeurte-
n van het wereldtoneel Ik
ij de Wereldraad van Ker-
daarvarv indrukwekkende
ilden heeft gegeven hoe ie
kunt opkomen voor de
kten, voor mensen die
stem hebben Die stem willen
elpen laten klinken, hoor- en
TïAaar te maken, dat is het werk
Bi felKON God dus niet opslui-
nnen de vier muren van een
IKON heette vroeger, toen
irmeerd en hervormd nog ge-
jen waren. IKOR, Interkerke-
Overleg in Radio-
ilegenheden In 1976 kwa-
Je protestantse kerken tot het
nenisch inzicht dat het beter
<n de zendtijd, die ze kort na
ilog hadden gekregen van de
TEf aid, te bundelen in een geza-
Wi te stichting, de IKON
omroep heeft een samenwer-
rerband met KRO/RKK. „hier
ske van een unieke situatie",
'hilip Engelen. „Het kenmerk
HA. ie unieke situatie komt tot
i-br kking in onze aktualiteitenru-
1/
eldi
f94
die elke week een uitzending
70,- rgt en waar we ten nauwste
nwerken met KRO/RKK Van
n Tr zendingen kun je zeggen wat
maar niet dat ze de wereld
entariseren, mensen opde-
politieke of religieuze syste-
iik
\God persoonlijk?
ie. hoor. En ikdenkook.dat ik
Hem tegen zou komen. Hem
dellijk zou ombrengen, als ik
ïn zou kunnen. Ik zeg dat
kwi het voorrecht mij ten deel
ARD :n gesprek te voeren met de
luitse filosoof, kernfysicus en
og Carl Friednch van Weiz-
Kok. r.
krui
„We leven in 'n typische
zondebok maatschappij
vraag zijn: wanneer is het nu einde
lijk zo ver? Tussen haakjes, als je
met mensen wilt praten, die God
persoonlijk kennen, moet je bij de
Fundamentalisten zijn, die een
rechtstreekse telefoonlijn met God
hebben
Doemdenken
,.Er van uitgaande dat het verre
van ideaal is. het barst intussen van
de paradoxen in de wereld, kun je
je overgeven aan een wanhoops
gevoel. Ik heb dat stadium nog niet
bereikt. Ik probeer de zaak in te
polderen, en me af te vragen wat ik
aan kan Binnen dat afgezette ge
bied licht ik tegels op om te kijken
wat eronder zit. Daarbij moet je
natuurlijk heel bescheiden zijn, je
moet je eigen plaats niet overschat
ten. maar één ding weet ik zeker: ik
wil me niet laten meesleuren door
dat weerzinwekkende doemden
ken Het verlamt mensen alleen
maar. Wat je naar mijn gevoel moet
doen is: aan te geven wat de
konsekwenties zijn van bepaalde
keuzen, die we maken. En ik moet
toegeven, je wordt er niet vrolijker
van als je ziet wat we als collectivi
teit laten liggen, wat een rotzooi we
van onze geschiedenis gemaakt
hebben, en nog steeds maken.
Maar toch, het ontslaat je niet van
de plicht er iets aan te gaan doen.
Desnoods doe je als of er nog iets
aan gedaan kan worden. Dat klinkt
misschien cynisch, maar zo bedoel
ik het niet Want zo lang er geen
zekerheid is dat het lot van de
mensheid een voorbespeeld band
je is, zo lang mag je de moed niet
opgeven Er is werk genoeg aan de
winkel."
„Ik denk. dat het belangrijk is
mensen weer het gevoel te geven
dat ze hun verantwoordelijkheid,
die ze nu hebben weggeven aan
autoriteiten, instanties en mensen
die voor hen de rotzooi opknappen,
weer terug moeten vragen. We zijn
tot veel meer in staat dan we zelf
denken Dat zou misschien de op
lossing van het vraagstuk kunnen
worden Wij in Nederland leven in
een typische zondebokmaatschap
pij Als er iets fout gaat zijn we
geneigd de fout te zoeken bij die
ander. Dat komt omdat het een
onderdeel uitmaakt van onze ge
fragmentariseerde maatschappij
We hebben voor alle problemen
een instantie bedacht, waar de
mensen heen kunnen gaan om te
klagen. Hierdoor- en in die samen
leving zitten we al aardig - zul je
IKON-regisseur Philip Engelen
had een kerk die grote invloed
uitoefende op het dagelijks be
staan van mensen, en die mensen
met de duivel dreigde als zij zich
niet in dienst stelden van de heilige
moederkerk. Je krijg daarbij een
heel merkwaardige psychonanaly-
tische omkering: vooreen religieus
mens is de zondebok soms een
god, die verantwoordelijk wordt ge
steld voor de chaos in de wereld.
En om je uiteindelijk te verzoenen
zeg je dan. ja, maar dat is ook Gods
plan. om vervolgens daar niets
meer aan te hoeven doen Al je
angsten over de toekomst worden
toegeschreven aan die ene buiten
de wereld staande God Dat ver
schaft je het alibi om krachteloos
het ene EO-programma na het
andere af te tasten om bevestiging
van je mystieke onheilgevoelens te
vinden. In Amerika geloven 45
miljoen Fundamentalisten dat de
Apocalyps een onafwendbaar
noodlot is, dat over ons moet ko-
de wereld geen effekt meer sor
teren omdat het gevoel van de
mensen vol is.
Er kan niks meer bij. Laat ik het
heel provocerend zeggen. Toen
ik research deed voor de Apoca-
lypsserie heb ik ontzettend veel
Laatste Oordelen, vooral uit de
late Middeleeuwen, aan mijn oog
zien voorbijtrekken. Daar waar
ze publiekelijk waren opgehan
gen in de verschijningsvorm van
een tympaan boven de ingang
van een kerk, zag ik tot mijn
verbazing dat veel kortgebroek-
te vakantiegangers zich stonden
te verlustigen in het uitgehakte
noodlot van de arme zondaars
die in zo n laatste oordeel rich
ting hel afreizen. Leed is heel
aantrekkelijk voor de mensen.
Althans zo lijkt het."
We inventariseren als het ware
het leed en bieden dat vervolgens
aan Het gevaar is dan natuurlijk
dat je op den duur gaat denken dat
ide het middelpunt van de
aflevering van de Apoca-
Met hem praatte onder
ik over hoe mensen God
en dat was behoorlijk op-
Von Weizsacker is van
rrrsfadat de mens, als hij inder-
tevoren zou weten dat de
is uitbreekt, absoluut geen
!meer hoefde te doen om er
ire wereld van te maken
jde correlatie met wat ik net
loof dat je God niet moet
in, want dan denk ik dat je
zou ophouden om er nog
je eigen kleine gebiedje
werkzaam kan zijn aan te
in Want dan zou de eerste
heel snel krijgen, dat je je niet meer
verantwoordelijk voelt voor de an
der. Collega Fnts Bom is daar een
exponent van."
Schuld van de duivel
Denk je. dat de zondebokmentali
teit ook niet te maken heeft met het
Calvinisme, dat de schuld naar de
ander, en zelfs naar de duivel
schuift?
Engelen: „Bij het produceren
van de Apocalypsserie heb ik erva
ren dat dit voortkomt uit een diep
ingegroefd gewoontepatroon, dat
stamt uit de middeleeuwen Men
geloofde inderdaad in duivels, en je
men, en dat zelfs moet worden
uitgelegd als een liefderijk gebaar
van God naar de mensheid
Daar valt niet tegen in te schrijven,
niets tegen in te filmen
Vakantiegangers
Denk jij dat het beeld van de
ontzaglijke hoeveelheid witte krui
sen van Verdun nog indruk maakt
op de mensen, die zo veel geweld
en doden op de televisie zien?
„Ik denk dat niet meer. Ik denk
dat wij voor wat betreft de televi
sie een verzadigingspunt heb
ben bereikt, en dat de beelden
die we laten zien van de misère in
lijden iets onoverkomelijks is, dat
het er bij hoort Maar dat wordt dan
over het algemeen wel gedacht
over mensen, die ver van ons bed
wonen Als het te dicht bij komt
wordt het anders. Dat mochten we
ervaren toen we enige jaren terug
als eerste omroep het aandurfden
een aantal programma's uit te zen
den over de Bhagwanbeweging
Bij een sessie begon een vrouw,
die in grote geestelijke moeilijkhe
den verkeerde, ineens te huilen, Zo
maar vlak voor de camera Ik vond
dat een ontroerende scène. Maar
het gevolg was dat we woedende
brieven kregen waarin we werden
uitgemaakt voor voyeurs. Huilende
paald van duizenden soldaten. Sol
daten. die sneuvelden in de onzin
nigste oorlog, die er ooit gevoerd
Exotische dieren
Als regisseur zit het Philip
Engelen dan ook behoorlijk
dwars dat de IKON door minister
Brinkman vrijwel „gedegradeerd
is tot een groep exotische die
ren, die achter de afrastering op
donderdag en vrijdag te bezichti
gen zijn." In Duitsland zenden
zijn collega's op prime time (tus
sen achten en half negen) een
dieptedocumentaire of -gesprek
uit. In ons land worden de infor
matieve programma's bij voor
keur aan het eind van de avond
uitgezonden. Hij troost zich er
mee dat degenen die dan nog
kijken, en derhalve niet ladderzat
voor de buis liggen, een publiek
vormen, dat kennelijk bewust
mensen mag je niet filmen, zo werd
ons door enkele „beschaafde"
landgenoten toegebeten.
Kort tevoren hadden we een
andere uitzending. Een paar Co-
lumbiaanse voruwen vertelden hoe
hun mannen waren weggevoerd,
omdat ze staakten, omdat ze het
langer vertikten in een levensge
vaarlijke mijn te werken voor een
hongerloontje. Eén van die vrou
wen begon te huilen, met haar hele
lichaam, het peilloze verdriet uit
schreeuwend. We hebben nooit
één brief gekregen Begrijp je het
verschil?"
„Je zal dus veel dieper op de
materie moeten ingaan, en de
mensen als persoon aanspreken.
We moeten het leed zodanig onder
woorden en in beeld brengen, dat
het lijden tot iets fysieks wordt Ik
denk dat je de wereld kunt verbete
ren als je zelf bereid bent om mee
te lijden Ik heb daar onlangs met
Freek de Jonge een gesprek over
gehad. We waren op een congres
alwaar een paar deskundigen na
der zouden ingaan op het thema of
televisie mensen kan troosten
Hij vindt dat troost een vorm van
medelijden is geworden, en dat
medelijden heel meedogenloos is.
Als mensen de moed zouden heb
ben om zelf het lijden te ondergaan
krijgt de verandering, die uit de pijn
voortkomt, als vanzelf vorm. Dan
krijg je heel andere programma's
en een heel andere conceptie. Dan
verklaar je je werkelijk solidair."
„In de laatste aflevering van
Apocalyps hebben we oorzaak en
gevolg in beeld willen brengen De
ene wereldoorlog bereidt de ande
re voor. De tweede is voorbereid
door de eerste, en de derde wordt
op dit moment in Duitsland voorbe
reid, waar de situatie typisch het
gevolg is van de tweede wereldoor
log. We wilden de samenhang to
nen, zodat mensen later niet kun
nen zeggen: dat hebben we niet
geweten. Dat konden ze wel zeg
gen van de eerste wereldoorlog.
De verontwaardiging over die on
zinnige oorlog nam alleen maar
toe. toen bekend werd wat er ei
genlijk in Verdun gebeurd was.
Zelfs de grootste diehards vonden
het te gek dat een aantal generaals
in een gerieflijke ruimte met behulp
van een stafkaart het lot had be-
dat ze aanspreekbaar moeten blij
ven, wil het niet uit de hand lopen.
Kortom, je kunt ze herinneren aan
afspraken die ze wel of niet nako
men. En dat heeft altijd politieke
konsekwenties Maar voor dege
nen, die een religieus fanatisme
aanhangen ligt het veel gevaarlij
ker."
„Voor de Fundamentalisten
geldt de angst van een totale uit
roeiing van de menselijke soort
niet, want zo'n gebeurtenis past in
wat zij noemen Gods plan. Ze
hoeven de eindfase ook niet mee te
maken, want zeggen ze, hun God
zal de uitverkorenen van deze aar
de weghalen voordat de grote nu
cleaire wereldbrand zal uitbreken
Dat kon je zien in de vierde afleve
ring van de Apocalypsserie. Het
klinkt bizar, maar het is hun waar
heid."
„En wat die kruistocht tegen het
communisme betreft, ik denk dat
we kapot gaan aan de vijandbeel-
dan zie je 6000 jaar lang een
keten van konflikten, oorlogen,
bevrijdingsoorlogen, oorlogen
ter voorkoming van oorlogen en
zovoort. Het zit kennelijk in de
mens ingebakken. De mens is
een verschijnsel dat enthousiast
te maken is voor een vlag of
vaderland en bereid is daarvoor
collectief te sterven. De dubbele
moraal die daaraan ten grond
slag ligt nemen we, zo lijkt ons
de geschiedenis te leren, op de
koop toe. Een soldaat buiten zijn
onderdeel en in de burgermaat
schappij wordt geacht zich van
doodslag te onthouden. Maar
gesteld onder de krijgstucht van
zijn onderdeel wordt hij daartoe
juist verplicht. Zoiets veroor
zaakt toch een dubbele moraal,
een schizofrene samenleving?"
Nieuwe serie
Wanneer het allemaal meezit
n
kiest en open wil staan voor
méér dan een hopsakeeshow.
Die elite, hij spreekt het woord
behoedzaam uit, heeft ook recht
op een hart onder de riem. Als
IKON-regisseur Philip Engelen
daar even stoom over heeft afge
blazen keren we weer terug naar
het thema „zondebokmentali
teit."
Denk je dat er aan de zondebok-
mentaliteit een grotere stroming
ten grondslag ligt, namelijk de
kruistocht tegen het communisme,
of zo je wilt tegen de Russen
(Krimoorlog, Napoleon. Hitier)?
„Wat er in 1917 in Rusland
gebeurde heeft heel West-Europa
aan het schrikken gebracht. De
vrees werd geboren voor een com
munisme, dat de gehele wereld zou
gaan omspannen. Nou. je ziet wat
er van de Sowjet-idealen is terecht
gekomen. Toch is het communisti
sche systeem meer controleerbaar
dan een systeem dat gebaseerd is
op mystieke ideologieën. We had
den het daar straks over de 45
miljoen Fundamentalisten, die
Reagan onder meer zijn tweede
termijn mogelijk hebben gemaakt.
Kijk, met die mensen valt niet te
praten, omdat ze een religieus
fanatisme hebben, dat een nor
maal gesprek onmogelijk maakt.
Ze zijn vooral ook politiek niet
aanspreekbaar, en dat maakt ze
gevaarlijk, onaantastbaar zou ik
willen zeggen."
„De Sowjets zijn wel aanspreek
baar, omdat zij zich bewust zijn van
politieke krachten, die mogelijk hun
lot kunnen bepalen. Zij zijn net zo
aan de aarde gebonden als de
Amerikanen of de Europeanen.
Ook zij weten maar al te goed dat
wanneer er een konflikt uitbreekt dit
het einde betekent van een aarde
zoals we die totnutoe hebben ge
kend Ook voor hen geldt de regel
den die we alsmaar in stand hou
den. Door mijn werk ontmoet ik veel
Amerikanen maar ook Russen. Ik
haat er niet één. hoewel ik niet blind
ben voor de verschillen. Niemand
wil oorlog Maar de tragiek is dat,
wanneer ze weer terug zijn in hun
eigen cultuur en dus in hun politie
ke klimaat ze ineens weer deel uit
maken van een collectief, dat in het
belang van de alliantie of doctrine
bereid is tot het uiterste te gaan
Het zou in ons eigen belang zijn als
we dat vooringenomen beeld van
die ander, die slecht zou zijn enzo
voorts, zouden kunnen afbreken
Het zou ons ekonomisch ook geen
windeieren leggen."
„Kort geleden sprak ik met de
manager van Daf-transmissie,
die vaak in de Oostbloklanden
komt en daar erg veel mensen
kent. Er rijdt allerlei materieel,
waar hij de tranen van in de ogen
krijgt. Ik vroeg hem of hij daar
geen afzetgebied zou willen
kreëren, en hij antwoordde dat,
als hij de mogelijkheid zou krij
gen, hij het hele Oostblok en
Rusland van Dafauto's zou kun
nen voorzien. Het zou een enor
me impuls zijn voor de Neder
landse industrie, en de Russen
zouden dat toejuichen. Maar er
wordt geen enkel initiatief ont
wikkeld, omdat kennelijk de poli
tieke belemmeringen groter zijn
dan de ekonomische behoefte.
We zitten met al onze banden
vast aan Amerika, dat een ex
portverbod uitvaardigt, waar wij
ons aan moeten houden."
„Militairen spelen natuurlijk
ook een zondebokrol. Het is ge
makkelijk de militairen de schuld
van alles te geven. Maar vergeet
even niet dat ook zij de rotzooi
moeten opknappen die de poli
tiek hen toespeelt. En die politiek
maken wij en niet zij. Kijk, als je
in de geschiedenis terugblikt.
zal Philip Engelen samen met
collega's van de BBC een serie
programma's gaan produceren
met als thema: De Natuurweten
schap en hoe de wereld (de
schepping) verklaarde. Een ab
stract onderwerp, dat nog erg
prematuur is. Na enig aandrin
gen wil Philip er wel iets over
kwijt.
„Op allerlei wetenschappelijke
gebieden zijn mensen bezig ande
re paden te zoeken die ons van de
noodlottige koers moeten afbren
gen. Die mensen vind je in de
medische wetenschap, de exacte
wetenschap en zelfs in de sociolo
gie. Ik weet het wel. het klinkt
behoorlijk vaag maar het moet
zoiets worden als een soort verge
lijkend onderzoek, tussen wat de
moderne wetenschap aan feiten
heeft geproduceerd, hoe we die
vervolg op pagina 9
Philip Engelen (links) op tv in gesprek met W L Brugsma in de serie ..Apocalyps
