„Controle moet antwoord geven op
indringende vraag van burger: overheid,
geef je mij wel waar voor mijn geld?"
Leusdenaar H. Mennes neemt afscheid als direkteur Amersfoortse Accountantsdienst:
H. Mennes wegens publikaties
onderscheiden met Kruitnagelprijs
DONDERDAG 12 DECEMBER 1985
interview
AMERSFOORT/LEUSDEN „De accountancy die ope
reert in een bestuurshuishouding ontmoet de bestuurs
kunde en zal van daaruit voor de overheid een aantal
nieuwe funkties kunnen en moeten opbouwen. Funkties,
die typisch gericht zijn op de controle en de effektiviteit
van de diverse facetten van het overheidsbeleid. De
accountancy bij de overheid kent specifieke problema-
tieken en daaraan was in de literatuur en in de studie heel
weinig aandacht gegeven. Als je in die bestuurshuishou
ding te werk wordt gesteld met je ervaring van het
particuliere bedrijfsleven verkeer je in de meest gunstige
omstandigheden om die disharmonie in aandacht te
onderkennen.
Het is het boeiende en verrijkende geweest in mijn
fungeren dat ik dit heb mogen ontdekken. Ik heb
daarover gepubliceerd - u bent hier, en dat nieuwtje is
gisteren binnengekomen, ik vond het leuk voor de
Leusder Krant: ik krijg daarvoor op 20 januari 1986 de
Kruitnagelprijs uitgereikt. Dat werk heb ik met veel
plezier gedaan, en ik ben ook blij dat het College van B.
W. van Amersfoort daar altijd zijn medewerking aan heeft
willen geven."
Aan het woord is de heer H.
ennes (1924, Amsterdam), ac-
luntant, tot voor korl direkteur van
Accountantsdienst van de ge-
eente Amersfoort, voorzitter van
Werkgroep Direkteuren van Ge-
eente Accountantsdiensten, re-
ikteur van de overheidsrubriek in
maandblad De Accountant van
Orde Nederlands Instituut van
egisteraccountants NIVRA en
jorzitter van de bibliotheekcom-
issie van het NIVRA.
De heer Mennes nam na 25 jaar
/meentelijke dienst en 39 jaar
countancy op dinsdag 10 de-
•mber afscheid van zijn werk
ing, waarbij hij in de Amersfoort-
Raadzaal uit handen van burge-
eester A. Schreuder de versier-
ilen van Ridder in de Orde van
anje Nassau ontving
Met veel elan en doordacht on-
irbouwen spreekt de Leusdenaar
/er de accountancy, waarin hij na
middelbare school door de
irlogsomstandigheden - hij wilde
Huur- en scheikunde studeren,
at toen niet mogelijk was en
:countancy kon hij in de avondu-
n en op zaterdagmiddagen doen
terecht kwam. Hij werkte op
irschillende accountantskanto-
en kwam in 1960 bij de ge-
eente Amersfoort.
„Ik heb daar nooit spijt van ge
ld. De problematiek die ik daar
itmoet heb en de mogelijkheden
e het mij gegeven heeft om op het
erheidsterrein in alle beschei-
inheid enige pioniersarbeid te
•rrichten geven mij erg veel vol-
>ening."
COUNTANTSVERKLA-
NGEN
Graag wil ik enkele vragen stel-
over accountancy in het alge
den, temeer daar men mom en -
si nogal eens hoort over niet
kkende accountantsverklarin-
n en kritiek van de zijde van de
er Lakeman
„Het is mooi om even op dit
iderwerp in te haken Een ac-
untant controleert de jaarreke-
ig van een onderneming. Wan-
er een accountant een goedkeu
rde verklaring geeft bij een jaar-
tening zegt dat niets over de
derneming zélf: alleen over het
financieel beeld dat de onderne
ming geeft over het afgelopen jaar
en over de stand aan het eind van
het jaar, de balansdatum. Wanneer
het een onderneming slecht gaat,
en de balans en verlies- en winstre
kening met de toelichting plus het
directieverslag laten dit ook duide
lijk blijken, geeft de accountant een
goedkeurende verklaring. Uit het
beeld kan de lezer opmaken dat het
rrtfet de onderneming slecht gaat
de gegeven foto is goed. Dus het
kan heel goed zijn dat er een
goedkeurende accountantsverkla
ring bij de jaarrekening is en dat de
onderneming later toch failliet gaat.
De jaarrekening is de informatie
van de directie naar buiten De
accountant geeft een oordeel over
het goed of niet goed zijn van deze
gegeven informatie."
,,U noemde de naam Lakeman.
In de vorige ledenvergadering van
het NIVRA heeft de heer Bosman
de heer Lakeman grondig van re
pliek gediend. In het begin toen de
heer Lakeman optrad hebben wij
als beroepsorganisatie gesteld dat
de heer Lakeman een nuttige funk-
tie had. Het is altijd zinnig als een
kritikus van een beroep op zwakke
plekken in dat beroep wijst. Wij
hebben als NIVRA ogenblikkelijk
een maatregel genomen en het
COPA opgericht, Commissie Over
leg Publieke Accountantsverklarin
gen. Deze commissie, waarvan ik
zelf voor de overheidssector lid ben
geweest, werkte onder leiding van
professor De Jong, heeft verschil
lende accountantsrapporten on
derzocht in relatie tot de jaarreke
ningen van ondernemingen en
heeft met de accountants die ver
antwoordelijk waren voor die rap
porten daarover goed overleg ge
voerd. Sindsdien dacht ik dat er
maar weinig zaken zijn geweest,
waarvan men kan zeggen dat de
accountants daarin gefaald zouden
hebben."
,,Wie objectief het materiaal bestu
deert dat Lakeman heeft bekriti
seerd zal tot de conclusie komen
na de uitspraken van het Gerechts
hof en de Hoge Raad dat het
allemaal best meevalt het beroep
functioneert naar behoren. Er is
geen enkele reden om daar onge
rust over te zijn."
ACCOUNTANT BIJ DE
OVERHEID
Wat houdt accountant-ziin bn de
overheid in 9 Wat is het verschil met
accountancy in het bedrijfsleven?'1
.Accountancy beoefenen bij de
overheid is een andere zaak, dan
accountancy beoefenen bij de on
dernemer. Daarmee komt u op het
terrein, waarop ik een bepaalde rol
heb gespeeld. Ik heb een jaar of
vijftien bij particuliere accountants
kantoren gewerkt, en toen ik in
1960 naar de gemeente Amers
foort ging ben ik van de ene in de
andere verrassing gevallen. Dat
mag u niet te negatief beoordelen,
maar je merkte dat je met een heel
andere mentaliteit, een heel ande
re sfeer, een heel andere omgeving
aan het werken was. De beoefe
ning van de accountancy in een
bestuurshuishouding heeft mij
geïnspireerd om verschillende arti
kelen te schrijven, waardoor ik een
jaar of acht geleden ben uitgeno
digd om op te treden als redakteur
van de nieuwe rubriek overheid in
ons vakblad. Ik denk met genoegen
terug aan de velen die ik heb
kunnen stimuleren om hun gedach
ten over de ontmoeting tussen ac
countancy en bestuurskunde te
ventileren."
,,Ook bij de gemeenten, en nu
praat ik dus over de lagere overhe
den, controleert de accountant de
rekening. Maar voor die gemeente
rekening is er in het algemeen heel
weinig belangstelling. In wezen
geeft de jaarrekening informatie
over de mate waarin de doelen die
een onderneming zich heeft ge
steld, zijn bereikt. Gaan we kijken
naar een gemeenterekening dan
zien we tot onze verbazing dat men
daar helemaal geen belangstelling
voor heeft. De rekeningen komen
soms meer dan een jaar na datum
uit en men constateert dat de reke
ning in overeenstemming is met de
begroting. Ook komt het voor dat er
heel belangrijke verschillen zijn,
credietover- en onderschrijdingen.
Die worden vaak met de mantel der
liefde bedekt, tenzij er politiek voer
in zit."
.,De verklaring voor de geringe
belangstelling ligt in het feit dat de
gemeenterekening geen antwoord
geeft op de vraag of de doelen, die
een gemeentebestuur zich stelt,
bereikt zijn Dat is vreemd, want
uiteindelijk zou de burger moeten
weten of het geld goed besteed is.
Kort geleden was er een onderzoek
waaruit tevoorschijn kwam dat het
onderwijs mogelijkerwijs gefaald
heeft. Een groot percentage leerlin
gen komend van de basisschool
beheerst de Nederlandse taal dus
danig slecht dat ze nauwelijks een
briefje kunnen schrijven of een
verhaaltje vertellen. Nu hebben we
al die jaren miljoenen en miljoenen
aan onderwijs uitgegeven en die
kinderen beheersen de Nederland
se taal niet eens1"
BEDOELINGEN
,,De bedoelingen van de over
heid kun je vaak niet eens achter
halen, maar het nuchter verstand
en de gezonde waarneming zeg
gen dat je redelijkerwijs mag ver
wachten dat kinderen die van de
basisschool komen een behoorlijke
beheersing hebben van de Neder
landse taal, een cultuurgoed van
de eerste orde."
,,Hier stuit je op het vraagstuk
van de effektsmeting. welk effekt
hebben die uitgaven gehad? Wil je
belangstelling wekken voor een
gemeente- of een overheidsreke-
heer Mennes werd afgelopen dinsdag, uiteraard in het bijzijn van zijn echtgenote, onderscheiden. In de
rsfoortse raadszaal speldde Amersfoorts burgemeester A. Schreuder de heer Mennes de bijbehorende
ierselen op.
De heer H. Mennes, scheidend direkteur van de Accountantsdienst van de gemeente Amersfoort
ning, het voorbeeld van het onder
wijs is landelijk, dan zul je de
gemeenterekening moeten eva
lueren tot een beleidsverantwoor
ding. Dat eist dat je de doelen aan
het begin scherp formuleert. Dat
lukt niet altijd, maar je kunt op basis
van redelijke verwachtingen uit
spreken dat men, als men zoveel
miljoenen uitgeeft voor de politie,
alle booswichten oppakt, of althans
een bepaald percentage
..Behalve dat je de doelen moet
omschrijven moet je ook de nor
men vaststellen Je hoeft niet ólle
booswichten te pakken om goed te
functioneren, maar of je 20 of 80%
pakt maakt groot verschil uit. Ik ben
er dus een sterk voorstander van
dat een rekening ook van de lagere
overheid wordt geëvalueerd tot een
beleidsverantwoording Aan de an
dere kant stuit dit op problemen
Eén der problemen is namelijk
zullen gemeentebesturen en amb
telijke apparaten bereid zijn om tot
zo'n effektmeting over te gaan en
daar in het openbaar publicatie aan
te geven9 Hier is sprake van belan
gentegenstelling."
CONTROLE-INSTANTIE
„Daarom ben ik van mening dat
het veel beter is dat vanuit een
controle-instantie deze effectme
ting wordt gedaan. Dat is een ver
schijnsel dat de laatste jaren heel
sterk opkomt. Wij vinden in Canada
dat vanuit een contrölesector de
„comprehensive auditing" plaats
vindt Auditing wil zeggen controle
Verder zien wij in de Angelsaksi
sche wereld de „value for money
auditing" opkomen de indringende
vraag van de burger overheid,
geef je mij wel waar voor mijn geld?
Heb je mijn kinderen goed opge
leid. heb je goed voor de openbare
orde gezorgd? Al die miljoenen die
naar gezondheidszorg gaan: wor
den de mensen ouder, worden ze
minder ziek. worden ze beter ver
zorgd9 Je kunt soortgelijke vragen
stellen op het gebied van sport,
cultuur en recreatie, en ga zo maar
door. De moeilijkheidsgraad om de
vragen te beantwoorden hanqt af
van de mogelijkheid waarin je de
doelstellingen van tevoren hebt
kunnen formuleren èn van de mo
gelijkheid om de effekten te meten
en de prestatienormen aan te leg
gen. Zijn die mogelijkheden niet
aanwezig dan houd je altijd nog het
element van de redelijke verwach
ting overJ.'
„Kort geleden is in Amsterdam
een congres gehouden over mana
gement audit: naar de overheid toe
vertaald: hoe kunnen wij er toe
komen om na te gaan of de over
heid zijn geld goed heeft besteed?
Is de organisatiestructuur goed van
de verschillende lagere overhe
den? Hoe is het met de efficiency
van de besluitvormingsprocessen?
Hoe is het met de vergadercultus?
Hoe is het met het kostenbewust
zijn van de ambtenaren?"
„Ik heb wel eens in een congres
gezegd „Niet iedere ambtenaar
hoeft iedere dag voor de spiegel te
gaan staan om te kijken wat hij die
dag gedaan heeft en welke reke
ning hij aan de gemeenschap pre
senteert. Maar van de leidingge
vende figuren mag dat van tijd tot
tijd wél verwacht worden. Door het
begrotingsmechanisme zijn deze
zaken altijd versluierd geweest
maar in de laatste jaren ontstaan in
de westerse wereld de vraagstellin
gen daarnaar. Voor mij is dit aanlei
ding geweest om me meer in het
bijzonder in de rapportage van
Amersfoort te bewegen, hetgeen je
overigens niet altijd in dank wordt
afgenomen Maar dat hoeft ook
niet."
DUIDELIJKE POSITIE
„De controle-instanties zullen
een duidelijke en sterke positie in
de wet moeten krijgen. Het zou het
mooiste zijn wanneer er bij wet een
orgaan werd opgericht dat onge
veer vergelijkbaar zou zijn met de
Algemene Rekenkamer voor de
Rijksoverheid, een orgaan dat be
paalde bevoegdheden heeft Zo'n
funktie moet stevig verankerd zijn
Op het ogenblik zitten we in de
situatie dat de gemeentewet wordt
gewijzigd. De doelmatigheidscon-
tröle, de tweede taak naast de
rechtmatigheidscontröle voor de
registeraccountant, wordt expliciet
genoemd Een tweede punt in de
nieuwe wet die binnenkort in het
bied. Mede met behulp van hen
zullen de doelen gesteld, de nor
men geformuleerd en de prestatie
metingen ingeschat moeten wor
den
„Wanneer we het laatste ac
countantsrapport over Amersfoort
nemen kunt u daar in vinden dat er
altijd nog belangrijke credietover-
schrijdingen zijn, die weliswaar af
nemen doordat de Raad in verband
met de ombuigingen en bezuinigin
gen er meer belangstelling voor
heeft gekregen. U kunt daar ook
lezen dat de accountant bij herha
ling er op aandringt dat de admini
stratieve organisatie goed moet
zijn de funkties moeten goed ge
scheiden worden. Met de nieuwe
comptabiliteitsvoorschriften moet
er voor gezorgd worden dat de
ambtenaar die de ambtelijke ver
antwoording draagt voor de begro
ting een ander moet zijn, dan de-
geen die de ambtelijke eindverant
woordelijkheid draagt voor de reke
ning
„Verder zijn er tal van interes
sante opmerkingen over de subsi
dies die verleend zijn en het ge
bruik van de subsidies Voorts ha
meren wij er altijd op dat gesubsi
dieerde instellingen een verant
woording moeten geven waaruit
blijkt dat het geld niet alleen vol
gens de begroting is besteed maar
dat datgene wat gepresteerd is het
geld waard is. Weer die centrale
vraag: value for money. Krijgt de
burger wéar voor zijn geld9 De
Consumentenbond stelde onlangs
dat de verantwoording van instel
lingen die subsidies krijgen veel te
wensen overlaat."
„Interessant is ook nog dat kort
geleden in het kabinet ter sprake is
geweest of de gelden die gemeen
ten uitgeven in medebewind, dus
gezamenlijk met de hogere overhe
den, niet door de Algemene Reken
kamer gecontroleerd zouden moe
ten worden. Deze Kamer is echter
al zwaar belast en daarom zou het
beter zijn om te komen tot een
Algemene Rekenkamer Lagere
Overheden."
EVOLUTIE
,,ln hoeverre zullen ARLO-amb-
tenaren zich onafhankelijk kunnen
opstellen de overheid is ook hun
baas9"
„Ik denk aan een evolutie vanuit
de bestaande accountantsdienst
naar zo'n Rekenkamer toe. Het
heeft er naar uitgezien dat ge
meenten van een bepaalde grootte
verplicht zouden worden om een
accountantsdienst in te stellen. In
dat geval is de functie voldoende
beschermd. Een zwak punt in de
nieuwe wetgeving is echter dat
men wèl eisen stelt aan de funktio-
naris, maar dat men hem geen
positie geeft die sterk genoeg is Ik
door een grondige controle die
objektief gebeurt en waarvan de
rapportage met de nodige zorgvul
digheid plaatsvindt, versterkt wor
den. Wanneer u zegt de burgers
zijn vaak vijandig tegenover de
overheid denk ik dat dat komt
doordat we dit element missen
men kan zich niet meer beroepen
op een instantie die dat eerlijk en
naar beste weten verricht. Vaak is
het nu zo dat wat naar buiten komt
opportunistisch en incidenteel is.
Als er een schandaaltje is wordt het
breed uitgemeten in pers, op radio
en televisie. Maar het gaat om een
grondig, evenwichtig niet insinue
rend onderzoek. De eisen moeten
duidelijk geformuleerd worden, en
dan heeft u gelijk, dan kun je altijd
tegen de burger zeggen in die
deskundigen kun je vertrouwen
hebben. Dan moet er ook een
bepaalde tolerantie zijnAls er 40%
van de booswichten in een zekere
stad worden gepakt en 60% niet,
kan het best wezen dat de politie
met zijn beperkte apparaat een
héél goede prestatie heeft gele
verd. Maar die mensen die het
slachtoffer zijn geweest van die
60% vinden dat helemaal niet. Dat
zult u ook hebben wanneer die
verhouding 90% tot 10% is Dan
zullen die 10% die in hun eigen
individuele belang zijn geschaad
blijven mopperen op de politie."
,,lnde komende decennia zullen
we moeten laten zien dat de demo
cratie een goede vorm van samen
leven is. Door schandalen krijgt
men een vertekende indruk van het
functioneren en dat is zeer gevaar
lijk.
„Dat is juist Hier ligt ook een
belangrijke taak voor de afdeling
Voorlichting, maar u weet ook dat
de chefs van de afdelingen voor
lichting op deze punten met elkaar
strijden Ga je het standpunt van
een bepaald bestuur verdedigen,
of ga je met een grote mate van
objektiviteit naar de burgers toe?"
„U bent een groot voorstander
van de democratie als bestuurs-
stelsel, ik onderschrijf dat volledig
als je als burger bestuursmacht
instelt volgt verantwoordingsplicht
maar ook controle op de doelberei
king, die leidt tot evenwichtige en
goede informatie aan de burger.
Iedere dictatuur, ieder totalitair re
gime loopt stuk op de geestelijke
weerbaarheid van het individu Als
je de burger niet goed informeert en
hij met verkeerde ideeën rondloopt
door verkeerde publiciteit door par
tijpolitieke belangen ingegeven
komt de burger vijandig tegenover
zijn eigen overheid te staan, terwijl
wij zoals u zegt in een democratie
zélf het bestuur zijn Maar u weet
ook dat de democratie al lang niet
meer alleen fungeert door het invul
len van het rode stipje van de
burger De burger heeft inspraak,
en heel recent is er een discussie
parlement komt is dat het verslag
van de controlerende instantie
openbaar wordt gemaakt, iets dat
in Amersfoort al jaren gebeurt,
maar de belangstelling van de pers
is niet om over naar huis te schrij
ven. Een derde punt is dat het
toezicht van Gedeputeerde Staten
op het financieel gebeuren aan
merkelijk vermindert. Als straks ge
meenten op tijd zijn met hun begro
ting en rekening oefent G S nau
welijks meer enig toezicht uit."
„Dit past mijns inziens in de
ontwikkeling van de maatschappij
in de oude gemeentewet van Thor-
becke werd het toezicht van G.S.
ingesteld met het oog op de betrek
kelijk onmondige burger, maar nu
de burger mondiger is geworden
kan het toezicht van G.S. afnemen
en kan dat van de burger toene
men. Ik ben er zeer verheugd over
dat de heer Cordes, president van
de Algemene Rekenkamer, in een
interview heeft gezegd dat het wel
eens lonend kon zijn om de direc
teuren van de gemeentelijke ac
countantsdiensten meer bevoegd
heden te geven."
DESKUNDIGHEDEN
„Hoe zal een controle-instantie
een deskundig oordeel over de
diverse facetten van het gemeente
lijk beleid kunnen geven9"
„Zo'n controle-instantie zal
meerdere deskundigheden moe
ten bevatten, zoals ook de Algeme
ne Rekenkamer meerdere discipli
nes omvat. Daarmee kom je in
kontakt met de deskundige op ie
dere sector van het verzorgingsge
bepleit een sterke onafhankelijk
heid voor de kritische controle
functie die bij de lagere overheid
moet worden uitgeoefend, en die
zich ncht op: was there value for
money9"
De burger zal het gedelegeerde
vertrouwen dat hij aan de overheid
geeft bevestigd vinden als het con-
tróle-apparaat goed funktioneert.
„Ja Wij zeggen wel eens Een
goed bestuurder heeft recht op
controle. Vroeger zeiden we ook in
de wat engere accountancy een
goed administrateur heeft recht op
controle. Goede bestuurders vre
zen de controle niet en willen er zélf
aan meewerken Natuurlijk kun je
niet op alle gebieden elk jaar alles
onderzoeken. Dat zal dan eens dit.
dan eens dat onderwerp zijn, zoals
de Rekenkamer dat ook doet. Het
is een keuze en die keuze is een
bestuurlijk aspect. Net zo goed als
de wijze waarop je rapporteert, een
bestuurlijk aspect is. Zo'n ARLO zal
altijd een bestuurlijk orgaan zijn
binnen het kader van onze staats
inrichting. Er blijft overigens voor
de accountantsdiensten binnen
zo'n gemeente altijd een behoorlij
ke taak over."
..Als je dit soort zaken publieke
lijk bekendmaakt verstevig je het
vertrouwen van de burger in de
overheid Mensen staan vaak vij
andig tegenover de gemeente, de
overheid, maar in een democratie
zijn wijzèlf de gemeente, de over
heid: een parlementaire democra
tie is een zéér goede manier van
met elkaar omgaan in een staat.
„Het vertrouwen van de burger
in zijn gekozen overheid kan alleen
op gang gekomen over het reteren-
dum Ook dèt is weer een vorm om
de burgers meer te laten oordelen
over het overheidsbeleid, hoewel je
bij het referendum moet oppassen
dat je niet op vóóroordelen gaat
steunen Wim Kan heeft eens ge
zegd toen hem de vraag werd
gesteld wat hij van een enquête
dacht: „Een enquête is de mensen
vragen naar een mening die ze niet
hebben
„Ik heb het achteraf in mijn fun
geren altijd ontzettend jammer ge
vonden dat het vak staatsinrichting
op de middelbare scholen als
quantité négligeable wordt behan
deld U weet dat op de Technische
Hogeschool in Twente onderzoe
ken worden gedaan, waarbij de
studenten op bepaalde onderdelen
van het overheidsbeleid worden
gezet Professor Hoogerwerf heeft
een boek geschreven over het suc
ces en het falen van het overheids
beleid. Die kant moeten we méér
en méér op."
De heer Mennes heeft veel
publicaties over dit onder
werp op zijn naam staan,
heeft in een negental vakbla
den hierover gepubliceerd,
inleidingen op congressen
gehouden.
„Een accountant is min of
meer een studiebol," besluit
hij. „Accountancy is iets dat
je hele leven in beslag neemt
als je het goed doet. Het heeft
zóveel aanknopingspunten
met het maatschappelijke en
bestuurlijke leven. He komt
met zoveel interessevelden
in aanraking!"
