"interview op
Dilonderclagr
„Een piano is niet een instrument
dat zomaar gaat zingen.
Dat kunnen een viool en een fluit veel beter"
Psycholoog Anne Bunt over zijn belangstelling voor muziek:
De muziek is moeilijk te
bespreken zonder partituur
Je kunt veel sneller concreet
praten over hulpverlening en
opvoeding dan over muziek.
De grap van het musiceren
en psychologie bedrijven is dat
je twee kanten op kunt denken
interview
ETUSDEN - Hij is bezig met een promotie op een onderwerp
le zwakzinnigenzorg. Zijn vak is psychologie. Als psycho-
is hij dagelijks werkzaam. Maar toen ik een zangeres zijn
m hoorde noeman, was dat in verband met zijn pianobege-
ing van liederen van Hugo Wolf.
mag over hem schrijven, als ik maar de juiste accenten leg
r zijn werk toe, niet de indruk wek als zou hij een
essioneel musicus zijn en ook begrijp dat de muziek
ilijk te bespreken is zonder partituur. Toch waag ik het te
gen dat de psycholoog A. A. Bunt op een wijze met muziek
g is, die vele beroepsmusici hem zullen benijden.
s jongetje van negen begon hij
toevallig met pianospelen. Hij
net zijn grootvader in een café,
elde mopjes op de oude tingel-
>1 daar, en zijn opa kocht
Ponse hem binnen een paand hele
maal van af hielp. Sindsdien heeft
hij nooit meer last gehad van iets
dat met een piano-arm te maken
had. „Muziek maken is een emotio-
gaat via Chopin, Fauré, Debussy,
Ravèl. Je kunt met enige souplesse
het denken over de achttiende
eeuwse uitvoeringspraktijken be
nutten bij het spelen van de latere
muziek, die dan over het algemeen
wel veel sneller gaat.
LINKERHAND
„We hebben eindeloos veel zit
ten praten over uitvoeringen, die
we beluisterd en geanalyseerd
hebben en over de begeleiding die
een pianist zelf pleegt vanuit de
Franse school, waarin de linker
hand een belangrijke funktie heeft.
Je kunt het piano-spelen zien als
een combinatie van rechts een aan
tal lichte instrumenten die de melo
dieën spelen en links allerlei
zwaardere instrumenten als bas,
cello en fagot die een ondersteu
nende funktie hebben. Als je dat
door
Anco Mali
ONDERDAG 29 MEI 1986
rslags een piano voor hem.
/oor zat hij al wel op de mu-
chool, maar het muziekonder-
op dat instituut vond hij heel
.^end. Nooit van zijn leven had
dan ook aan gedacht om
r aan muziek te gaan doen,
door de piano veranderde hij
ledachte.
dsdien speelde hij verwoed
beschouwde het spelen ech-
X als een kundigheid waarvan
jn vak wilde maken, ook al
hij niet veel meer wist van
dan dat je, als je piano
de, of solist of pianoleraar
worden. Hij kon goed leren,
lde in ieder geval geen piano
gaan geven. Later ging hij
wel genuanceerder over den-
taf zijn negende tot aan zijn
itiende studeerde hij min-
vier uur piano per dag. Het
elfs zo erg dat hij op de HBS
•ends om vijf uur nog zijn proef-
moest leren. Ondertussen
aide hij ook wel op straat,
hij was bepaald geen geiso-
figuur.
eeuwarden, waar hij geboren
aft hij zo'n jaar of twee ballet-
begeleid. Hij schiet in de
Punt één: hij moest krankzm-
oeilijke pianomuziek van Ra-
elen, zo'n beetje de moeilijk-
anoliteratuur die er bestaat,
twee: de lieftallige balletjuf
nd het bovendien om hem te
n dan weer een paar maten te
uit de Valses Nobles et
nentales, dan weer uit een
ne, dan weer uit Jeu d'Eaux,
de hele pianoliteratuur van
in een paar minuten doorra-
ELEIDING
iezelfde periode begeleidde
el vaak een dwarsfluitist. In
idententijd begeleidde hij via
anservatonum, waar hij laap
laar op zat, ontzettend veel
kstudenten, omdat ze daar
ien zaten om mensen die han-
ano en snel van blad konden
i De eerste hen jaar dat hij
speelde, had hij veel moeilij-
ksten ontcijferd. Zodoende
dus een routineur in gewor-
lad een zwakke aarzeling om
og muziek te gaan doen, en
«t plan op om psychologie en
k te combineren. Maar zo ver
het met, want hij kon zijn
ologie-studie met enigszins
agd doen. Hij zat m een stu-
>ep die een leuke onder
richting had, veel aan filoso-
Bthoden en technieken deed,
heel snel wilde studeren,
ïel stopte hij dus met de
kstudie, hoewel hij dóórging
tanospelen.
had in Groningen les van
Ponse, een man uit de school
allaume Hesse, een in Neder-
bekend muziek-pedagoog,
snsen weet af te helpen van
ïigen. Hesse wist alles af van
je ontspannen moet bewe-
kwam de student Bunt
want hij had m die tijd last
piano-arm, waar Luctor
y
nele bezigheid, maar je moet zor
gen dat je de nodige distantie
houdt. Je moet je eigen musiceren
bewaken, en er is mets moeilijker
dan te letten op jezèlf!"
Na de Conservatorium- en stu
dieperiode trof Anne Bunt een an
dere leerling van Guillaume Hesse.
Simon Halie, die zeer geïnteres
seerd was in het spel op Ham-
merklavier. Anne was toen toe aan
het fijnere werk. „De grote Arthur
Rubinstein heeft gezegd dat er veel
te veel piano wordt gespeeld tot
aan de pols, dat de vingers niet
meer méédoen. Als je praat over
het fijnere werk, praat je over het
maken van een toon. Dan praat je
over tamelijk weinig beweging,
maar over een volledige concentra
tie op de toon om het instrument tot
zingen te brengen, want een piano
is met een instrument dat zo maar
gaat zingen. Dat kunnen een viool
en een fluit veel beter."
OUDE INSTRUMENTEN
Een tijd lang was Anne van plan
om een oud instrument te kopen,
ware het niet dat hij zich te weinig
handig voelde om zo'n oud instru
ment te kunnen repareren. Je moet
heel wat in je mars hebben om oude
instrumenten goed te beheren en te
verzorgen. Je moet ze ook zelf kun
nen stemmen. Daar zag Anne dus
van af, maar hij bleef wel bij Simon
Halie les nemen om de verfijnde
pianistische toepassing uitvoerig te
bestuderen. Bij het piano spelen op
zich kwam de studie van de oude
uitvoeringspraktijken van de klas
sieke muziek, die te maken heeft
met een zo natuurlijk mogelijk spe
len. Tempo speelt daarbij een rol.
besef knjgt kunt je de muziek op
een heel leuke manier inkleuren. Ik
ben toen bij vlagen weer hard aan
het studeren gegaan, hoewel ik na
mijn studietijd nooit langer dan één
uur per dag piano heb kunnen
studeren. Afgelopen jaren heb ik
weer veel begeleid, twee fluitisten,
een violist en een cellist af en toe en
recentelijk de zangeres Elise de
Broekert. Verder speel ik een paar
maal per jaar in een kleine knng
solo."
Oppervlakkig gezien is er weinig
raakvlak tussen een streng metho
dische studie als psychologie en
een kunstzinnige als de muziek.
Maar vergis u niet: aan de psycho
logie zitten twee kanten: het afne
men van terts en met cijfertjes
werken kun je zien als de bèta-kant,
het interpreteren van alledaagse
vragen als de creatieve, alpha-kant.
De belangstelling voor de typisch
klinische vraag „hoe kan een per
soon tegen het probleem dat hij
heeft net weer iets anders aanzien
waardoor hij weer een stapje voor
uit kan?" is te njmen met die voor de
muziek. Het zijn allemaal studies en
bezigheden die gaan over een
apart geval.
HUGO WOLF
„Bij het muziek maken is dat
bijvoorbeeld de liederen van Hugo
Wolf spelen. Je bent samen met een
zanger(es), je bespreekt de muziek
en je probeert dat ene stuk zo mooi
mogelijk te spelen. Dat betekent
dat je een bepaalde interpretatie
volgt. De interpretatie is vaak niet
onmiddellijk helder, maar op een
gegeven moment vind je een lijn
die je langzamerhand steeds duide-
Anne Bunt achter de piano,Je kunt veel sneller concreet praten over hulpverlening en opvoeding dan over muziek.
kelt, ben ik in staat de uitvoering
van een muziekstuk met steeds op
dezelfde manier te benaderen. Je
wordt flexibeler, waardoor je de
geweldige diepgang van zo'n stuk
beter kunt ervaren. Ook in de
psychologie moet je niet met één
bepaalde achtergrond de proble
men te lijf gaan, je moet meerdere
achtergronden zien waardoor je de
ander kunt bemvloeden om vrijer
met de werkelijkheid die de ander
ziet om te kunnen gaan."
Via het begrip interpretatie gaan
we over op Anne Bunts werk in de
zwakzinnigenzorg, waarmee hij
zich zeer intensief bezig houdt. Hij
probeert daarbij dubbel te denken:
volgens de cijfertjes die uit de
intelligentietests komen en volgens
de historie van de persoon in kwes
tie die met bepaalde probleemop
lossingen altijd al moeite blijkt te
hebben gehad. Van één praktijk
voorbeeld was hij diep onder de
indruk. Dat wil hij graag naar voren
halen.
FLEXIBEL ZIJN
Een meisje dat een debiele aan
leg had, raakte in de zwakzinnigen-
Aanvankelijk meende ook Halie dat
de oude muziek in het halve tempo
werd gespeeld, dus twee keer zo
langzaam als wij doen. Dat gelooft
men nu niet meer.
„Het gaat erom dat men zich
rekenschap moet geven van een
zodanig tempo dat je daann nog de
structuur van het stuk helder kimt
laten horen: dat je bij een Branden-
burgs concert van Bach geen ge
zaag hoort, maar dat het muzikaler
wordt zodat je als het ware kunt
méézingen. Het gaat in ieder geval
over een duidelijk vertraagde stu
die van wat er m de muziek aan de
hand is. Die klassieke muziek gaat
niet alleen over de achttiende
eeuw. Met name de Fransen zijn
altijd heel behoudend geweest qua
stiji. De klassieke pnncipes hebben
te maken met cadans en metrum,
met het goed begeleiden van de
rechter- door de linkerhand. Dat
lijker onder woorden kunt bren
gen."
„Dat is in de praktische psycho
logie bij individuele vraagstelling
van mensen precies zo. Je raakt met
mensen aan de praat, ze hebben
vragen, zoeken daar een achter
grond bij en op een gegeven mo
ment, door het stellen van de juiste
vragen, komt je er achter dat er
toch emg systeem in zit, een ge-
dachtengang waar de persoon in
kwestie hinder van ondervindt.
Door die gedachtengang te be
spreken komt je er achter dat je dus
mogelijkerwijs een stapje vooruit
kunt maken."
„De grap van het musiceren én
psychologie bedrijven is dat je
twee kanten op kunt denken, waar
door je minder snel vastloopt.
Doordat zich een gesprek ontwik
geleerd, want het was een heel
maffe school. We hadden een ad
vies gegeven over een rekenpro
gramma dat ze moest volgen: ze viel
op rekenen namelijk helemaal uit.
Maar op die school hielden ze zich
daar niet aan, en wij lieten toen
maar weten dat we dat niet belang
rijk vonden."
„We hebben geprobeerd om dat
verschil in verstandelijk mveau te
interpreteren, maar je kunt daar
verstandelijk helemaal niet zo veel
van zeggen, want er gebeurde op
die school mets. Het meisje werd
alleen geaktiveerd om probleem
oplossend gedrag te laten zien. Ze
moest namelijk bijna zelfstandig
reizen, ze zat in een andere groep,
waarop ze verbaal moest leren
reageren. Het was een uitje voor
haar en een situatie waarin er ein
delijk iets nieuws gebeurde. Alle
maal spannende dingen, die voor
dit redelijk v evenwichtige meisje
goed te hanteren waren. We lazen dit
van nieuwe tests af, waarbij dus
kwam vast te staan dat ze bij vonge
testafnamen niet vol gas gaf of vol
gas kon geven."
„Hoewel je hier wetenschappe
lijk niet veel over kunt zeggen, is in
ieder geval belangrijk dat je dus in
dit voorbeeld met vast zit aan dat
abstracte IQ-idee. Je gaat er mee
spelen. Je kunt dat heel gediscipli
neerd doen. Ik wijd daar een aantal
bladzijden aan om daar zo zorgvul
dig mogelijke uitspraken over te
doen. Dan zie je dat de materie veel
interessanter is dan wanneer je
louter met getallen bezig bent of
louter met naïeve ervanng.
inrichting wat achterop. Men kwam
op het idee om haar op een externe
school te plaatsen. Op de interne
school zag het behandelteam ie
dere keer weer dat de zwakzinni
gen die het meeste konden niet
verder kwamen dan het plafond
van de school, wat op zichzelf heel
logisch is omdat de onderwijzer die
voor de klas staat de leerlingen op
een bepaald niveau aanspreekt,
zich aan een bepaald gemiddelde
houdt, en dat gemiddelde ook niet
overschrijdt. De onderwijzer heeft
er trouwens moeite mee om dat
gemiddelde te overschrijden, want
het kost hem extra energie.
„Toen dat meisje een jaar naar
een andere school was geweest,
ver buiten de inrichting, steeg ze
verstandelijk in dat ene jaar bijna
vijf jaar. En nu moet u niet denken
dat ze buiten de instelling veel had
den ouder, men komt m de buurt te
zitten van afspraken over de erge-
rus en dan is de vraag: wat moeten
we met ons zwakzinnige kind? Dat
is inmiddels al een jaar of veertig,
vijftig geworden. Totaal gehospita
liseerd in eigen huis."
„Zo'n zwakzinnige wordt soms
letterlijk zoet gehouden, is ton-
deinsden angstig terug. De interne
pastor probeerde er nog iets aan te
redden door te zeggen dat Onze
Lieve Heer toch wel barmhartig
was. Dat soort problematieken.
waardoor het geweten van de mens
zwaar belast wordt met schuldge
voelens, komen vandaag de dag
nog steeds in Nederland voor. Het
liederen van Mahler een beetje tot
het idee dat het muziek is die je in
eerste instantie zonder overdrijving
moet uitvoeren, zodat je de luiste
raar de ruimte geeft om daar zelf
het zijne van te vinden. Je moet er
voor zorgen dat je jezelf als uitvoe
rende met te erg opwindt, want
anders ziet degene die ernaar luis-
PROEFSCHRIFT
Zijn proefschrift heeft Anne Bunt
momenteel m derde revisie Waar
schijnlijk zal hij het noemen: „Beter
interpreteren bij moeilijke zwakzin
nigen". Het kan ook zijn dat hij een
iets afstandelijker titel gaat kiezen:
„Interpreteren van psychische pro
blematiek". Het vak dat hij in zijn
proefschrift overdraagt, is het zorg
vuldig interpreteren van processen
die zich afspelen bij zwakzinnigen
over vele jaren. De problemen die
zich voordoen kent hij zo langza
merhand wel, maar het gaat er om
wat er op de lange termijn uit kom».
Het gaat over een alternatieve leef
situatie die zwakzinnigen wordt ge
boden en wat hulpverleners daar
mee kunnen
„Er zijn nog steeds kleine dorps
gemeenschappen in ons land waar
zwakzinnigen ergens achter huis
ronddarTen De familie heeft er
grote moeite mee. De ouders wor
netjesrond. Hij komt bij ons aan en
blijkt zich helemaal met te kunnen
redden. Hij hoefde zich alleen maar
zien te redden door het regiem
thuis op een bepaalde wijze te
overleven. Toch zien we zelfs op
hoge leeftijd nog een enorme ruim
te voor sociale ontwikkeling. Het
valt iedere keer weer op dat de
leeftijd er nauwelijks toe doet. Je
praat dan over eigen ontwikkeling
van beschikbare vermogens. Dat is
erg fascinerend. Een dergelijke
opname komt eens in de twee jaar
voor. Als de familie meewerkt,
voegt zo'n persoon zich na emge
tijd in de nchtingssituatie.
SCHULDGEVOELENS
Anne Bunt heeft meegemaakt dat
zo'n persoon herhaalde malen te
rug ging naar zijn huis omdat de
familie het kennelijk nog niet hele
maal eens was. Dat was te merk
baar voor de zwakzinnige zelf, die
zeer onzeker werd. Als men een
zwakzinnig kind uit huis naar een
inrichting plaatst, moet het duide
lijk zijn voor de zwakzinnige dat er
een besluit is gevallen. Vele van de
ouders uit streng christelijke mi
lieu's hebben verschrikkelijke ge
wetensproblemen met uithuisplaat
sing. Dat gaat zelfs zo ver dat Anne
Bunt een externe predikant een
keer heeft horen zeggen dat het
een straf van God was dat die
ouders een zwakzinnig kind had
den. Het was bij een begrafenis van
zo'n zwakzinnig kind, en het was
toch al erg triest voor die ouders en
de broertjes en zusjes. De predi
kant wees met zijn vingers naar die
kinderen en zei: „Dat had jullie ook
kunnen overkomen!" Die kinderen
is een grote belemmering in de
hantering van de zwakzinrugenpro-
blematiek.
KLANKKLEUR
Tot slot van het gesprek willen
we nog even terug naar de liederen
van Hugo Wolf, die Anne Bunt al
eruge malen met de zangeres Elise
de Broekert heeft uitgevoerd De
liederen liggen hem bijzonder: de
laat negentiende eeuwse, begin
twintigste eeuwse muziek spreekt
hem in het algemeen zeer aan. Wat
hij in Hugo Wolf fascinerend vmdt,
is de geweldige klankkleur. Soms
vindt hij de teksten niet zo sterk,
maar hij houdt er bij de uitvoering
toch altijd rekening mee, om een
goed muzikaal metrum te kunnen
maken.
„De tekst helpt je bij het vasthou
den van een metrum m het alge
meen. Als zich in de tekst bepaalde
opvallende woorden voordoen
heeft dat te maken met een climax
of juist met met een climax, waar
door je iets terughoudend in het
spelen moet zijn."
„Je ziet in die liederen heel
boeiende zaken als een soort dia
loog tussen zingen en pianospelen.
Soms gaat het perfekt samen Soms
zingt de zangeres iets en echoot de
piano daarna hetzelfde, waarbij de
pianist de ene keer vol gas mag
geven, en de andere keer tamelijk
op de achtergrond moet blijven
„De muziek vind ik interessant,
omdat je verschrikkelijk hinein
kunt gaan interpreteren, maar je
kunt ook gewoon gaan kijken wat
er staat en dan kom je net als bij de
tert dat als overdrijving of vindt de
uitvoering onnatuurlijk."
HOOGROMANTIEK
„Bij deze hoogromantiek is een
eerste vereiste om de luisteraar de
kans te geven daar het fraaie van m
te zien. Van de achtergronden van
de liederen weet ik weinig. Ik ben
er intuitief mee bezig, voel gewoon
aan wat ik er mee zou kunnen doen.
Ik hoop ooit tijd te vinden er wat
meer in te kunnen graven."
Anne Bunt ziet de uitvoeringen
heel duidelijk als een muzikale
constructie, waarbij hij er als pia
nist voor zorgt dat de zangeres zo
veel mogelijk ruimte krijgt om haar
tekstuele boodschap te brengen.
Als de tekst iets zwakker is, maakt
hij er „iets minder een bed van." Dat
verschijnsel is bekend in de bede-
renwereld. Het ene bed is veel
tekstgevoebger dan het andere.
Met name in de hoogromantiek
gaat het toch meer om een muzikale
happening in het algemeen.
Tenslotte merkt Anne, de over
eenkomsten en verschillen in zijn
dubbele belangstelling samenvat
tend, op: „Het geven van voorbeel
den in de muziek is heel goed
mogebjk, alleen het muziekvak
bbjft toch aanzienhjk abstracter dan
het concrete hulpverleningsvak. Je
kunt veel sneller concreet praten
over hulpverlening en opvoeding
dan over muziek. Daarmee wil ik
niet zeggen dat je in het hulpverle-
rungsvak niet abstract kunt denken,
maar over muziek kun je eigenhjk
alleen maar ambachtehjk praten als
je de muzikale tekst, de grammo
foonplaten enzovoorts erbij hebt."
